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Message  isarachtout le Jeu 7 Fév - 1:32

Je ne suis pas propriétaire de fila, et je poste très peu sur ce forum.
Mais je parcours de temps ce forum, car le fila est une race coup de coeur.

En ce moment, je regarde les productions françaises, et au delà de lancer un débat sur les différents types (j'en ai identifié 2 à ce jours, en discutant avec quelques passionnés), je trouve qu'il y a (dans les chiens que je trouve sur le net) un manque d' homogénéité. Je n'ai peut être pas l'oeil affuté d'un point de vue FSM, mais tout de même, je vois de tout et même des chiens qui ressemble de loin au FSM grâce à leur bringures.

Je suis donc perdu, je ne sais plus quoi pensé, plus où chercher.
J'ai beau privilégié la stabilité du mentale avant l'aspect, je suis en premier lieu tombé sous le charme du Fila via le web, et donc via un physique.
Si j'acquiers un Fila, aussi bien dans ses pattes soit il, ce n'est pas pour me retrouver en fin de croissance avec un chien qui ressemble plus à un x braque, ou xlab voir dogue.

Ce qui m'étonne, c'est que la race a été reconnue justement grâce à une certaine homogénéité. Et c'est là que ma réflexion s'arrête, puisque je tourne en rond.

En attendant je partage avec vous mes incompréhensions...
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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Jeu 7 Fév - 10:34

Salut Isa,

oui tu as bien raison. Moi aussi j'observe les filas surtout via l'internet, comme on en trouve pratiquement pas en Allemagne.
Le plus on fait des recherches, le plus differents il me semblent!
C'est interessant, parce que on importe toujours le fila portugais et de toute facon tous les filas francais sont issues du fila portugais (depuis les années 1990).

Mais, ce que j'ai remarqué qu'il y a des producteurs, qui utilisent des Filas qui ne sont pas au standard. ou alors, les portees ne sont pas homogenes et pas au standard, mais quand-meme on reutilise ces chiens pour la production.

en plus, on doit faire la difference entre le phenotype et le genotype: meme si les chiots des parents non-standard SEMBLENT au standard (phenotype), il portent toujours les genes non-standard (gentotype) et leur chiots riquent d'etre pas au standard non plus.

la voila, la genetique super simplifié. meme moi je comprends ca, et je ne suis meme pas une eleveuse Razz

par contre: on trouve des filas aus standard en France! il faut chercher un peu plus long, parce que souvent ils n'ont qu'une portee tous les 1-3 ans, mais ils existent Smile
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Re: Homogénéité

Message  isarachtout le Jeu 7 Fév - 13:17

ça me soulage ! Je me demandais si j'avais la berlue ou pas ^^

Enfin... ça me soulage à moitié finalement. Vu le peu d'individu (comparé à d'autres races pas forcément à la mode non plus) en France, c'est tout de même dommage de trouvé tant de profil différent. On est plus dans l'opposition de type, ni même hypertype, on est dans de l'approximatif.
Et c'est bien dommage pour une si belle race, qui a besoin de perdurer en stabilité étant donné son histoire et sa reconnaissance récente.

Peu importe s'il faut attendre, je ne suis pas pressé. Je commence à me rapprocher de certains passionnés, à regarder les lignés, les étalons et les lices qui me plaisent (en tenant compte des productions passé), j'échange avec des éleveurs. Je prend mon temps. Cela fait déjà plusieurs mois que je me renseigne un peu plus sérieusement. Sans non plus être décidé à franchir le pas.
Pas qui ne sera franchit que quand j'aurai trouvé la bonne personne qui élève et produit de manière réfléchit et proche du standard, en cherchant au mieux l'amélioration de la race, au pire le plus juste vis à vis du standard. Ce qui n'est pas le cas.
Et en même temps, plus je poursuit mes recherches, plus j'ai l'impression d'être en quette d'un Grall inexistant.
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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Jeu 7 Fév - 14:30

c'est ce que moi je fais aussi, je m'echange aussi avec des passionés et eleveurs du fila et en general on sait, que le type en france n'est pas homogene.
mais aussi longtemps qu'il n'y a que UN producteuer que ne selectionne pas concernant pour le standard, mais utilise tous les chiens qu'il possède, standard ou non, ca ne sers rien pour l'elevage national. comme le fila a entre 6 et par foi 13 chiots, c'est une grande somme de chiens non-standard par année en France.

donc, aussi longtemps qu'il y a des gens qui achettent un fila non-standard, aussi longtemps il y aura des producteurs qui ne vont pas changer leur base et leur approche a la reproduction... Sad
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Re: Homogénéité

Message  Cansas le Jeu 7 Fév - 19:32

Homogénéité, mais alors aussi qu'est qu'on peux dire sur le caractère lui aussi à travailler ++
Pour chercher mes chiens euh oui la questions ne s'est même pas poser tous les parents des miens viennent direct du Portugal Very Happy Ou au moins les non typique sont écarté de la sélection!

Certains éleveurs français travail bien, certes mais pas le type de morphologie et/ou caractère que j'aime, d'autre si déjà il faisait du Fila de saint miguel dans le standard et du LOF !!! car je vois pas comment faire avancer une race sans ses 2 critères
Et bien que simple au premier abord, ils sont pas toujours au rendez-vous!!!
Certains mariages m'ont surpris mais donne à première vu de bonnes choses, d'autres sont toujours aussi navrants... et certains chiens français n'auraient d'ailleurs jamais du reproduire!!
Ce n'est peut-être pas toujours facile mais on assume ce qu'on fait, sinon on s'abstient d'élever...

Alors surtout prend ton temps pour le choix de ton futur Fila car cela pourra etre tout ou rien Wink


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Re: Homogénéité

Message  isarachtout le Jeu 7 Fév - 20:57

Du temps, j'en ai, et j'en prend.

La question de me déplacer au Portugal s'est posé. Surtout que je ne suis pas si loin que ça, comparé au nordiste.
Mais d'une part, je ne parle pas Portugais. D'autre part, je ne pense pas y trouver un chien convenablement socialiser. Plutôt un chien avec des prédisposition de travail déjà développer par le naisseur. Hors, je ne souhaite ni faire du troupeau, ni accentuer son côté gardien par une carrence de socialisation. Donc le choix de choisir un chien au Portugal s'est évaporé.

Autant nous souhaitons avoir un FSM qui soit indéniablement FSM part son physique, autant le caractère n'en est pas moins laissé de côté dans notre sélection de recherche.
En gros, on veux tout. Le beurre et l'argent du beurre.
Heureusement, notre patiente est à hauteur de nos exigences.
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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Jeu 7 Fév - 21:34

On trouve aussi des filas pourris au portugal. il y a plein qui ne reflichissent pas du tout et pui ils le vendent pour peu argent. ces filas ne sont pas tres beau et pas sociable non plus. donc meme au portugal faut faire gaffe. peut-etre encore plus qu'en france, a cause de la langue!

tu vas surement trouver ton fila. il y a des eleveurs qui font un tres bon boulot en france Smile
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Re: Homogénéité

Message  grumette le Jeu 7 Fév - 22:21

aaaah c'est un grand débat ca ........Mais très intéressant !

Pour moi, il y a plusieurs causes a ce manque d'homogénéité :

* l'oubli du standard
* le manque de connaissances et pas de volonté d'apprendre
* pas de selection juste de la production
* le manque d'échange en France (trop de conflits entre les éleveurs)
* la volonté de laisser sa marque (par ex : produire du lourd)

Aujourd'hui, le niveau en France est ...... BOF ! Il y a peu de Filas vraiment représentatifs de la race. Après rien est perdu mais je pense qu'il faut vraiment réussir a changer les mentalités !!!

Il faut que les éleveurs arrivent a communiquer et qu'ils arrêtent de se tirer dans les pattes !
Tout le monde critique tout le monde mais à quoi ca sert ? A RIEN DU TOUT
Ca ne change rien, ca ne fait rien avancer Mad

Si pour avoir un vrai Fila il faut le prendre au Portugal, ca signifie que les éleveurs Francais ont échoué. Alors soit vous baissez les bras et continuez a faire de la merde ou soit il est grand temps de réagir et de se mettre un coup de pied aux "fesses" (pour restée polie). Le Fila a un avenir mais pas avec cette mentalité.

Voila pour mon avis
Bonne soirée sourire
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Re: Homogénéité

Message  saké le Lun 11 Fév - 19:01

il y a un manque d'homogénéité, mais on est sur une race à faible effectif et jeune (reconnue au portugal en 84, puis par la FCI en 95)!
donc ça saute + aux yeux que sur d'autres races.
et 50 naissances / an en france, ça doit faire grosso-modo dans les 600 sujets adultes présents en France, et on a une vue sur quoi, une trentaine de chiens adultes? (photos internet ou chiens qui sortent en expo)
donc difficile de vraiment juger l'homogénéité en ne voyant que 5 % de la population réelle.

mais c'est vrai qu'on peut remarquer de grandes et nettes différences de types entre certains chiens.

les chiens fondateurs sont présents sur ce lien, et tu y découvriras déjà des différences de types (en + de certains visiblement flippés)
http://www.flickr.com/photos/25879132@N05/sets/72157604715954219/show/

je pense que le grand problème de cette race dans évolution, c'est que très vite, tout le monde a travaillé dans son coin, persuadé de produire la meilleure qualité (au portugal, comme en france)
et surtout, que la sélection s'est trop vite orientée sur une sélection de show, et non plus d'utilité.
donc on monte un mâle en championnat, il remporte quelques titres et il sailli à tour de bras
puis on garde un chiot qu'on monte en championnat et qui saillira à tour de bras.. etc.
donc, patrimoine génétique qui se ressert de + en +, donc des reproducteurs qui vont avoir tendance à beaucoup marquer leur production (en france j'ai remarqué que les femelles marquaient énormément leurs chiots en type, certains mâles aussi, mais moins)

puis étant donné que les éleveurs se font la gueule, chacun utilise son mâle, et les autres éleveurs par fierté n'iront jamais demandé un mâle issu de la production d'un "concurrent".
les seuls mâles qui arrivent à saillir plusieurs femelles sont soit le mâle des copains, soit le mâle qui n'appartient à aucun "clan" d'éleveur.

et puis sur ces 2 dernières années : 13 portées en france, 4 sont issues du même père, 2 d'un même autre, encore 2 d'un même autre et reste 5 mâles différents pour les 5 dernières..
13 portées -> 8 mâles différents.... et 8 portées pour seulement 3 mâles différents
1 mâle a donc sailli 30 % de ces femelles en 2 ans, en gros il est le père de quasi une portée sur 3..!

rectification après discussion avec cécile : j'en avais oublié 2 !
donc ça nous ramène à 15 portées, 4 du même mâle, 2 d'un autre, 2 autres d'un autre, et 7 de mâles différents pour le reste.
donc 15 portées -> 10 mâles différents, dont 8 portées pour seulement 3 mâles différents
1 mâle a donc sailli 25 % de ces femelles en 2 ans, en gros il est le père d'une portée sur 4..!


dès qu'un "nouveau" mâle apparait, et pour peu qu'il ne soit pas issu de la concurrence, tout le monde se jette dessus sans se poser de questions
puis après une fois qu'il a bien été utilisé et qu'on se retrouve qu'avec des demi-frères/soeurs, on importe un nouveau et rebelotte

les éleveurs ne travaillent que pour eux, et du coup c'est un éternel recommencement.

après pour moi, les critères important et caractéristiques de la race se doivent d'être respectés, le reste, si ça diffère d'un chien ou un autre, je m'en tape, il en faut pour tout le monde (du moment que c'est standard) et c'est pas demain qu'on pourra vraiment se permettre de travailler à fond sur cette homogénéité (comme l'a dit cansas, commençons déjà par régler le problème du caractère, le reste viendra tout seul)
donc pour moi :
- respect des proportions : un mâle de 58 cm ne doit pas peser plus de 35-36 kg, et ceux qui dépassent légèrement (taille/poids) devraient être anecdotiques et non pas la nouvelle norme.
et à l'inverse, une femelle de 25 kg ne doit plus paraitre anormale aux yeux des autres, parce qu'elle semble toute petite alors qu'elle est justement dans la moyenne du standard.
bref un poids en rapport avec la taille.
- respect des rapports crane/chanfrein, hauteur garrot/croupe et longueur/hauteur
- poitrine bien descendue (au niveau des coudes)
- bonnes angulations (ni trop, ni pas assez) et ossature et stop corrects (ni trop, ni pas assez)
- physiquement fonctionnel (donc allures faciles, pas lourdes)

si déjà après avoir homogénéisé le caractère, les éleveurs se concentraient uniquement sur ces critères (et en pouvant avoir des préférences sur le port d'oreille, de queue, importance des bringeures et que sais-je encore), et arrêteraient d'étouffer la production en utilisant toujours les mêmes mâles, on arriverait à homogénéiser le physique


Dernière édition par saké le Mar 12 Fév - 7:18, édité 1 fois

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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Lun 11 Fév - 19:51

d'ou as tu l'info avec les 13 portées en France? on peut relire ca quelque part?

j'aime bien les statistiques Very Happy
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Message  saké le Lun 11 Fév - 19:54

j'ai fait ça de mémoire (en comptant les portées nées en "G" et "H"), c'est pas impossible que j'en ai oublié, mais je ne pense pas être loin du compte

sinon pour les statistiques, hormis le site de la SCC pour le nombre de naissances et confirmations par année, tu ne trouveras rien d'autres

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Message  isarachtout le Mar 12 Fév - 11:50

Merci beaucoup Saké pour ton intervention pertinente qui permet de mieux comprendre et d'étayer la réflexion
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Re: Homogénéité

Message  Cansas le Mar 12 Fév - 19:32

saké a écrit:j'ai fait ça de mémoire (en comptant les portées nées en "G" et "H"), c'est pas impossible que j'en ai oublié, mais je ne pense pas être loin du compte

sinon pour les statistiques, hormis le site de la SCC pour le nombre de naissances et confirmations par année, tu ne trouveras rien d'autres

le CAMILA doit aussi avoir ses statistiques je pense Smile
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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Mar 12 Fév - 20:41

saké a écrit:

rectification après discussion avec cécile : j'en avais oublié 2 !
donc ça nous ramène à 15 portées, 4 du même mâle, 2 d'un autre, 2 autres d'un autre, et 7 de mâles différents pour le reste.
donc 15 portées -> 10 mâles différents, dont 8 portées pour seulement 3 mâles différents
1 mâle a donc sailli 25 % de ces femelles en 2 ans, en gros il est le père d'une portée sur 4..!


en plus faut aussi voir les femelles:
- deux femelles ont eu deux portees
- un male a eu une portee avec deux femelles de la meme portee (donc des soeurs)
- une portée a un taux de consanguine de 12,9%
- deux soeurs de la meme portée avec deux males differents
- une portée repeté, dont une femelle de la premiere portee a ete utilisé (mère et fille)
- mère et fille avec le meme male
- deux demi-soeurs (meme pere) avec le meme male

.....genpool?????????????


(j'arrete de regarder les pedigrees maintenant!! quoi )
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Re: Homogénéité

Message  saké le Dim 17 Fév - 15:27

ne va pas te faire un ulcère cécile Laughing

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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Dim 17 Fév - 19:02

lol!

heureusement je suis nul et maths, donc je ne peux pas calculer le degré de parenté entre ces chiens sueur
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Re: Homogénéité

Message  Asna le Mar 19 Fév - 8:03

réflexion très interessante... vous pouvez continuer je vous lis!
Pour les néophytes c'est assez compliqué de décortiquer un standard et d'évaluer les dérives.

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Re: Homogénéité

Message  cayenne le Lun 25 Fév - 7:38

je viens rebondir

désolé mais la race à l'origine était HOMOGENE il y a 10 ans on retrouvait bien cette homogénéité lorsque j'ai fais mes premiers pas sur les rings avec Bakura en 2006 c'était homogène.

Mais certains plus intelligent que d'autre ne voyant que par la couleur des euros on fait de mauvais mariage et on pourri la race

il y a un exemple simple à donner je sais que je vais me faire crier dessus il suffit de regarder le fameux pseudo champion EKY et il a saillit plusieurs chiennes bonjour sa tronche on dirait tout sauf un fila suffit de voir la réaction qu'à eu Joao Pocas à la mondiale en 2011 et la réaction des portugais!!!!

Maintenant oui on ne s'entend pas entre éleveurs pour cause les coups bas de certaines qui ferait mieux de s'occupper de leur c.. et de faire attention à ce qu'elle font et surtout arrêter de se prendre pour dieu quand on voit la gueule de certains de leurs reproducteur

je ne suis pas là pour me faire des amis mais pour faire avancer la race

quand les gens me tel je les envoient ou portugal

il y a un standard et il faut s'y tenir!!!! et arrêter d'inventer certains éleveurs te dise qu'il y a 2 types de fsm le molossoide et le berger d'autre que la taille a une tolérance de plus ou moins 2 cm mais que de con......

ok pour sujet exceptionnel on accepte un écart

sinon Saké pourquoi on ne laisse pas saillir nos mâles sur des chiennes d'autres élevages tout simplement parce que se serais donner du lard à du cochon
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Re: Homogénéité

Message  Asna le Lun 25 Fév - 13:20

je regarde l'élevage et l'evolution de la race de très loin et d'un oeil neophyte, mais je pense qu'il est plus facile d'avoir une homogéneité avec une cinquantaine de chiens , à l'époque ; qu'avec la production d'aujourd'hui plus ou moins sélectionnée pour répondre a la demande.

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Re: Homogénéité

Message  Cansas le Lun 25 Fév - 17:11

Asna a écrit:je regarde l'élevage et l'evolution de la race de très loin et d'un oeil neophyte, mais je pense qu'il est plus facile d'avoir une homogéneité avec une cinquantaine de chiens , à l'époque ; qu'avec la production d'aujourd'hui plus ou moins sélectionnée pour répondre a la demande.

Mais une race n'a pas à être changer pour cela!!!!!
si les gens veulent du fila ils le choisissent pour un standard précis, pas pour tel ou tel interprétation erroné !
Sinon désoler mais faut changer de choix de race...

Après produire du hors standard cela arrive, personne est à l'appris je pense.
Mais que ces chiens la soient utilisé pour la reproduction (juste parce qu'on l'a sous la main)
NON NON c'est pas normal!


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Re: Homogénéité

Message  cayenne le Mar 26 Fév - 7:29

oui certains reproduisent pour reproduire
d'autre croit qu'ils ont de beau sujet et font de la merde

mais non non non il ne faut pas changer le standard pour plaire aux gens
après s'il y avait beaucoup de plus de juge compétent il y aurait plus de Assez bon bon et Très bon donné

car certains ne font leur titre sans concurrence mais des qu'il y a de la concurrence bah plus rien ou après çà vient pleurer au juge car passe derrière!!!!!!!
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Re: Homogénéité

Message  Asna le Mar 26 Fév - 10:18

bien d'accord avec vous.
S'il y en a qui connaisse un peu le monde du cheval c'est exactement la meme guéguerre!

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Re: Homogénéité

Message  Cécile le Mar 26 Fév - 14:42

je pense qu'on en trouve partout, avec tous les races et animaux. Mais dans notre cas on parle d'une petite population avec un petit nombre d'eleveurs. C'est bien une difference, si tu as 100 eleveurs, dont 5 font des betises, ou si tu en as 10 eleveurs, dont 3 font des betises.

Mais sur l'autre coté, le fila pourrai profiter du petit nombre d'eleveurs, si tout le monde travaillerait ensemble.
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Re: Homogénéité

Message  cayenne le Mar 26 Fév - 20:54

faut pas rêver Cécile trop de jalousie ...

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Re: Homogénéité

Message  isarachtout le Mar 5 Mar - 21:25

Mais c'est bien ça qui est dommage, la motivation a faire perdurer/évoluer/maintenir la race sur le territoire pour ses qualités physiques et mentales décrite par le standard me semble tellement loin....
Malheureusement, comme dans toutes les races, peu d'éleveur puisent leurs let-motive par cette direction (qui selon moi devrait être LA priorité de chaque éleveurs) dans leur production. C'est tout simplement de l'élevage responsable, respectueux, et passionné. Rien que ça en même temps...
Alors étant donné le peu d'individus et d'éleveurs/naisseurs pour les FSM, les erreurs se paient cher... en premier lieu pour la race.


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